Проблемы с качеством у SC...

Перейти вниз

Проблемы с качеством у SC... Empty Проблемы с качеством у SC...

Сообщение  askvortsov в 04.04.08 11:53

Жалобы от покупателей на плохой пошив:

Проблемы с качеством у SC... Thumb_1860391108 Проблемы с качеством у SC... Thumb_2012738172

Кривые швы, расползающиеся нитки и тп. Печально... Первоисточник здесь. К чести производителя,он признал косяки и готов заменить крыло.

Немного общих размышлений... Настораживает, как правильно написал Тагир, отсутствие системы контроля качества. В свое время я плотно занимался разработкой таких систем в ИТ-сфере - занятие довольно затратное, муторное и длительное по времени. Отсутствие такой системы не означает повального брака, просто процент брака никак не контролируем и неуправляем.

Многие наверно замечали, что порой новые кафешки просто превосходно готовят и кормят в момент открытия, однако через некоторое время "курвятся" и начинают кормить своих посетителей значительно хуже. Проблема как раз в отсутствии такой системы контроля. Молодые конторы на энтузиазме часто выпускают хорошую и качественную продукцию, поскольку на начальном этапе все держится на энтузиазме отдельных личностей. Со временем когда энтузиазм заменяет повседневная рутина, привлекаются сторонние люди и все входит в русло банального автоматизма, качество ощутимо падает и вылазит откровенный брак... Sad

Получив хорошего "пинка под зад" очевидно можно ожидать в ближайшее время усиленного внимания к качеству со стороны SC, но это не решит проблему если не строить полноценную систему качества, а все также опираться на временный энтузиазм отдельных личностей. Вопрос сейчас состоит в том способна ли SC отстроить такую систему, насколько быстро и... насколько это в итоге это удорожит продукцию.
askvortsov
askvortsov
Fly XC!

Мужчина Количество сообщений : 1443
Город : СФО
Дата регистрации : 2008-02-25

Вернуться к началу Перейти вниз

Проблемы с качеством у SC... Empty Re: Проблемы с качеством у SC...

Сообщение  Ракето в 04.04.08 12:06

Скайкантри вообще странная контора. Многие помнят дискотеку Димки Черняка на сотне метрах над полем. И потом удивительные результаты промеров строп его Д2 новым владельцем. Хотя что странного - самый дешевый параплан, что от него требовать?

Ракето
Пилот

Количество сообщений : 83
Дата регистрации : 2008-03-06

Вернуться к началу Перейти вниз

Проблемы с качеством у SC... Empty Re: Проблемы с качеством у SC...

Сообщение  AndreyK в 04.04.08 12:52

нихрена купола не дешовые
стоят как настоящие от Аэроса или АСА
и что за позиция? "а что вы хотели за такие деньги?"
если продается - как новое крыло, то любой должен быть уверен, что верой и правдой прослужит пару-тройку лет, чьего бы производства оно не было
открою страшный секрет - что все производители парапланов покупают материалы (ткань, стропы, фурнитуру и пр) у одних и тех же производителей ткани (ПоршеМаринТекстилез, ГельвинорТекстилез), стропы (Едельрид, Лирос) - и на используемые материалы идет одинаковая гарантия, по соответствию заявленным свойствам
остальное - это уже непосредственно проработанность конструкции(ЛТХ, безопасность) и технология производства - а это уже личная кухня каждого производителя крыльев

вопрос - можно ли в дальнейшем называть СЦ "ведущим отечественным производителем" парапланерной техники, аргументируя, что " их больше всего покупают, согласно опроса на парапланру" ?
AndreyK
AndreyK
Инструктор

Мужчина Количество сообщений : 587
Дата регистрации : 2008-02-23

Вернуться к началу Перейти вниз

Проблемы с качеством у SC... Empty Re: Проблемы с качеством у SC...

Сообщение  Ракето в 04.04.08 15:17

AndreyK пишет:
и что за позиция? "а что вы хотели за такие деньги?"
если продается - как новое крыло, то любой должен быть уверен, что верой и правдой прослужит пару-тройку лет, чьего бы производства оно не было
Нормальная позиция. Должно прослужить - вот и служит. Правдой мало, в основном - верой.Smile Жигули вон тоже до сих пор продаются, хотя тоже голимая вера, что это машина. Летает ведь? Летает. Продается дохрена? Дохрена. Благодаря мощнейшей PR- компании параплан.ру - самое продаваемое крыло. Так что все правда!Smile Картошка тоже самый поедаемый продукт.

Насчет не дешовые и стоят как настоящие, про Аэрос опустим, но - Андрей, если без обид, а что вообще такое Аса? Кто разрабатывает, как у них с сертификацией? По моему одного уровня конторки, разве нет? да кроме того у дискавери хоть какая то серитфикация есть. Или есть разница? Если судить по описанию на сайте Аса, кто они и что они, я бы такой вариант и не рассматривал, как клиент! Very Happy Если судить по форумам - вроде летает... Расскажи, чем Аса отличается от СкайКантри?

Ракето
Пилот

Количество сообщений : 83
Дата регистрации : 2008-03-06

Вернуться к началу Перейти вниз

Проблемы с качеством у SC... Empty Re: Проблемы с качеством у SC...

Сообщение  Test в 04.04.08 16:08

AndreyK пишет:нихрена купола не дешовые стоят как настоящие от Аэроса или АСА ...
Вот а днях слышал такое мнение, со ссылкой на авторитет:
... а Аэросы не любят срывные режимы, ведут себя в срывах очень коряво и непредсказуемо. Как сейчас помню слова Волкова на прошедшем СИВ-курсе, когда в небе не расправлялся Аэрос Селект или Стайл: "АААА, нудык это же Аэрос...! Все понятно!"
Вот и возникает вопрос ... Sad
Test
Test
Капитан Очевидность

Мужчина Количество сообщений : 1224
Возраст : 57
Город : Новосибирск, Академгородок, тел. +7-961-874-07-00
Дата регистрации : 2008-03-12

Вернуться к началу Перейти вниз

Проблемы с качеством у SC... Empty Re: Проблемы с качеством у SC...

Сообщение  askvortsov в 04.04.08 17:06

Test пишет:
... а Аэросы не любят срывные режимы, ведут себя в срывах очень коряво и непредсказуемо. Как сейчас помню слова Волкова на прошедшем СИВ-курсе, когда в небе не расправлялся Аэрос Селект или Стайл: "АААА, нудык это же Аэрос...! Все понятно!"
Вот и возникает вопрос ... Sad

Это известный факт... Купола Аэроса и Апко имеют общие корни еще с давних времен. Специфика дизайна приводила к тому что они были превосходнейшими парителями и маршрутными крыльями, с другой стороны проявлялись свои ньюансы. В частности особенности входа и протекания срывных режимов у Селекта, полная непригодность АПКОвской линейки аппаратов для акро. То что они наконец-то выпустили крыло для акро - отрадный факт, похоже чтото меняется Smile
askvortsov
askvortsov
Fly XC!

Мужчина Количество сообщений : 1443
Город : СФО
Дата регистрации : 2008-02-25

Вернуться к началу Перейти вниз

Проблемы с качеством у SC... Empty Re: Проблемы с качеством у SC...

Сообщение  Прапор в 04.04.08 19:50

Ну понятно всё насчет косяков пошивочных. На моем D-2 их нет, но вот интересно - что все так взъелись на SC? Никто ж не спорит что это вот такой "русский стандарт", летает нормально их техника.. Никто же не обижается (ну то есть никого не оскорбляет))) когда какая нибудь шаха или "волга" на дороге иномарку обгоняет? Я на своё крыло кредит брал - на D-2 - а на иномарочное столько не было денег. И сколько кстати их в Новосибе? )) Не такое уж и самое массовое. Навскидку насчитал вроде три-четыре.

Прапор
Пилот

Количество сообщений : 1060
Город : ст Мочище
Дата регистрации : 2008-02-24

Вернуться к началу Перейти вниз

Проблемы с качеством у SC... Empty Re: Проблемы с качеством у SC...

Сообщение  askvortsov в 04.04.08 23:44

Прапор пишет:но вот интересно - что все так взъелись на SC? Никто ж не спорит что это вот такой "русский стандарт", летает нормально их техника...

ИМХО тут все просто, агрессивный пиар рождает совершенно естественное противодействие... Smile Есть люди которые обладают массой времени и властью на центральном ресурсе страны, и фактически, судю по количеству постов они туда "ходят на работу"... Результат их работы - задавленные конкуренты, из числа и тех кто осмеливался петь оду другой технике, и, совершенно такой же поток восторженных речей о СЦ. Это что-то сродни конкуренции с гос. конторой... Smile

С точки зрения чистого пользователя вижу достаточно недостатков у техники СЦ. В частности Д2 настроен на низкую тримерную скорость, в результате прекрасно парит, но "на Ура" сдувается в динамике. Недовольных этим аспектом знаю как минимум 4х человек.

Скорпион2 - все с точностью до наоборот, быстрый купол, но хреновенький паритель - если гдето добавить то в другом месте отнимется, на закуску идут проблемы со стартом. Кислую физиономию Влада купившегося на восторженные речи dim'а наблюдал постоянно весь прошедший сезон. Сова тоже далеко не в восторге от своего приобретения.

Мистик - отдельная песня. Из числа знакомых пилотов Командор почему то больше летает на Аддикте. Пух просто летает мало, я до сих пор помню его рассказы про странности пилотирования к которым тяжело приноровиться. Игорь Волков полностью подтверждает особенности пилотирования Мистика и откровенно говорит что та же Мантра будет повкуснее...

Имея такой набор входящих данных, да еще и получив наглядное представление о результах организации их производства, очень сложно проникнуться великим восторгом от техники СЦ. В отличие от dim'a пищущего в духе "а меня мерзавца радость разбирает!", сейчас уже никак не могу разделить его чуств, хотя сам тоже на них купился, когда выбирали купол Татьяне. Так что имеем то что имеем...
askvortsov
askvortsov
Fly XC!

Мужчина Количество сообщений : 1443
Город : СФО
Дата регистрации : 2008-02-25

Вернуться к началу Перейти вниз

Проблемы с качеством у SC... Empty Re: Проблемы с качеством у SC...

Сообщение  AndreyK в 05.04.08 1:36

Test пишет:Вот а днях слышал такое мнение, со ссылкой на авторитет:
... а Аэросы не любят срывные режимы, ведут себя в срывах очень коряво и непредсказуемо.
а это как раз "доведенность" продукта
как уже много писалось в разборе Игорева падения на перегруженном Д2, что аппарат затачивается под конкретные задачи и людьми со своим воззрением, и оно часто не совпадает с вашим...
те можно сделать "офигенно парючий", но сдуваемый, можно "мегауправляемый с потрясной динамикой", но резкий и постоянно хлопающий - при этом заявленные ЛТХ будут примерно одинаковыми...

встречный вопрос "авторитету" - насколько крылья от Аэрос имеют тенденцию к срыву? или сопротивляемость оному против рассматриваемых аналогов?

ответ запросто может быть - "фиг вгонишь, но расколбас получишь"
лично для меня это сильно лучше, чем падение из прямолинейного полета в "стандартных" условиях

Test пишет:Вот и возникает вопрос ...
а в чем вопрос?
AndreyK
AndreyK
Инструктор

Мужчина Количество сообщений : 587
Дата регистрации : 2008-02-23

Вернуться к началу Перейти вниз

Проблемы с качеством у SC... Empty Re: Проблемы с качеством у SC...

Сообщение  AndreyK в 05.04.08 2:37

а что вообще такое Аса?
Ассоциация авиационных инженеров, с 93го по 96год одна контора вместе с ПараАвисом
Кто разрабатывает, как у них с сертификацией?
полный порядок
конструктор, он же технический директор Кравченко Александр
ряд моделей проектировался такими конструкторами как Нестлер и Штробл, прототипы шились и дорабатывались в Жуковском, затем отправлялись на неметчину к тестерам

ряд моделей действительно имел сертификат оригинала, а так как от конструкторов была получена вся тех документация по производству, то сертификацией московских образцов особо не заморачивались

спешу доложить, что идею сертификации нового Тайрана2 предложил сам Кравченко Александр, убедившись в результативности такого маркетингово хода

По моему одного уровня конторки, разве нет?
не мне судить, я бы сравнивал с ПараАвисом - по центральной части РФ вполне соизмеримые успехи
(в силу обстаятельств знаю обороты производства и выпускаемую номенклатуру крыльев)

да кроме того у дискавери хоть какая то серитфикация есть
вот ты и попал Wink на эту тему я могу говорить часами - как показывает практика фициальная сертификация нисколько не гарантирует безопасности - она только говорит о том, что будет с крылом если в спокойных условиях дернуть за то или за это...
к тому же правильнее проводить сертификацию всех типоразмеров, как по верху, так и по низу заявленной вилки - иначе говоря сертификация на самый распространенный размер НЕ КАНАЕТ на размеры побольше или поменьше...
а еще должна быть полная идентичность испытываемого образца с предлагаемым клиенту по материалам и технологии сборки...
те если челу предлагают в целях экономии 50 уе поставить стропы другого производителя или заменить верх на гельвинор, тк он более долговечен - то априори получаем крыл, не имеющий к полученному сертификату никакого отношения.
кстати тот же ПараАвис сертифицирует только один, самый массовый размер, правда с применяемыми материалами у них полная совпадаемость

посему лично мне всегда хватало устных объяснений, что ждать от крыла, и на что обратить внимание - много довелось полетать на прототипах - на одном даже облетел по периметру Болгарию, правда в серию не пошел

Если судить по описанию на сайте Аса....
у меня с сайтом такая же ботва Wink

Если судить по форумам - вроде летает...
никогда не доверял форумам, и предпочитал личные ощущения - для примера тестдрайв Грифа от парапланру абсолютно не совпадает с моими наблюдениями за 2 сезона владения сим чудным крылом

кстити, а не задумывались ли Вы, что про Хантер никто ничего не пишет? (в том объеме, чтобы выделить из массы модных крыльев)
по моим наблюдениям просто хантероводы не сидят в инете по причине или загруженности, или отсутствия инета в обозримой досягаемости - это правда... у меня достаточно учлетов приобредших это крыло в комплекте с мотором живет где нибудь на краю болота или тайги, или руководит мощным виноводочным концерном (типа Сибирский Бальзам), а продается Хантеров, по крайней мере в нашей деревне, сильно больше чем скайкантри разных крыльев

в качестве рекламы - тут еще ожидается новая версия Хантер2

так что может все таки стоит присмотреться и взять напопробовать? вдруг зацепит? Wink (как Петю - Ю-Турн)
AndreyK
AndreyK
Инструктор

Мужчина Количество сообщений : 587
Дата регистрации : 2008-02-23

Вернуться к началу Перейти вниз

Проблемы с качеством у SC... Empty Re: Проблемы с качеством у SC...

Сообщение  Андрей Бородин в 05.04.08 9:52

askvortsov пишет:Жалобы от покупателей на плохой пошив...
Я так понимаю, что это информация с Paraplan.ru
Там же, в то же топике инфа, что по первому требованию купол заменили (точнее пообещали заменить и разобраться). Тоже в общем-то не плохо. (Фирма следит за своим "лицом".)
И есть в топике на параплан.ру претензии к качеству куполов других производителей, подороже. Отсюда вывод - смотри что берешь. Если берешь не сам, а через дилера, то сразу спрашивай с дилера, т.к. он, как я понимаю, сам должен с производителей спрашивать. Иначе перестанет быть этим самым дилером :| Я не прав?
Андрей Бородин
Андрей Бородин
Пилот

Мужчина Количество сообщений : 414
Возраст : 49
Город : Новосибирск
Дата регистрации : 2008-03-14

Вернуться к началу Перейти вниз

Проблемы с качеством у SC... Empty Re: Проблемы с качеством у SC...

Сообщение  NeboHod в 05.04.08 10:00

Андрей Бородин пишет:Там же, в то же топике инфа, что по первому требованию купол заменили (точнее пообещали заменить и разобраться). Тоже в общем-то не плохо. (Фирма следит за своим "лицом".)
"Тоже в общем то не плохо" с точки зрения, что в SC грамотные маркетологи. Есть же мнение, что довольный клиент расскажет троим, а не довольный десятерым. Так что на этой ситуации они заработали больше плюсов, чем минусов.
NeboHod
NeboHod
Пилот

Мужчина Количество сообщений : 886
Возраст : 46
Город : Новосибирск
Дата регистрации : 2008-02-23

Вернуться к началу Перейти вниз

Проблемы с качеством у SC... Empty Re: Проблемы с качеством у SC...

Сообщение  Андрей Бородин в 05.04.08 10:20

NeboHod пишет:
Андрей Бородин пишет:Там же, в то же топике инфа, что по первому требованию купол заменили (точнее пообещали заменить и разобраться). Тоже в общем-то не плохо. (Фирма следит за своим "лицом".)
"Тоже в общем то не плохо" с точки зрения, что в SC грамотные маркетологи. Есть же мнение, что довольный клиент расскажет троим, а не довольный десятерым. Так что на этой ситуации они заработали больше плюсов, чем минусов.
Знаешь почему в мире почти на всех компьютерах стоит Windows и MS Office. Потому что Бил Гейтс и Пол Аллен создавая фирму сначала Micro-Soft, потом Microsoft нанимали фактически на одинаковую зарплату классных программистов и не менее классных менеджеров. А по поводу SС, то на форуме параплан.ру в свою защиту выступил даже Яворский Владимир, кто такой думаю знаете. Так что лицо они своё всё-таки стараются беречь.
Андрей Бородин
Андрей Бородин
Пилот

Мужчина Количество сообщений : 414
Возраст : 49
Город : Новосибирск
Дата регистрации : 2008-03-14

Вернуться к началу Перейти вниз

Проблемы с качеством у SC... Empty Re: Проблемы с качеством у SC...

Сообщение  askvortsov в 05.04.08 10:42

Андрей Бородин пишет:Я так понимаю, что это информация с Paraplan.ru

Да, если ты заметил ссылка на первоисточник стоит Smile

Андрей Бородин пишет:Там же, в то же топике инфа, что по первому требованию купол заменили (точнее пообещали заменить и разобраться). Тоже в общем-то не плохо. (Фирма следит за своим "лицом".)

Да, если ты заметил про это я тоже написал. Полностью с тобой согласен Smile


Андрей Бородин пишет:И есть в топике на параплан.ру претензии к качеству куполов других производителей, подороже.

Угумс... Smile Только что ты хочешь этим сказать? Традиционное оправдание в духе "а я чо? они вона че, и то ничо!", к сожалению не является логическим аргументом, поскольку косяки других никоим образом не оправдывают твоего собственного поведения. Так мы придем к тому что начнем оправдывать домашних тиранов, которые бьют своих детей только на том основании что его соседа вообще за убийство посадили. Это женская логика, чисто эмоциональный "аргумент" - мол я не так уж и плох... Smile

Теперь что касается собственно косяка... Как говорится есть брак, а есть вопиющий брак. Если у конторы имеется отлаженная система контроля качества, то это не означает абсолютного отсутствия брака - это невозможно в принципе, но это как минимум означает отсутствие массовых явных косяков. Проверяющий может ошибиться, незаметить неправильно пришитую нервюру или там пропустить расходящийся шов, но явную халтуру он вычислит сразу же. В данном же случае мы имеем отсутствие контроля как такового. Кстати брак такого уровня появляется как правило не сразу, нужно некоторое время отсутствия контроля, когда народ откровенно расслабляется.


Андрей Бородин пишет:Отсюда вывод - смотри что берешь. Если берешь не сам, а через дилера, то сразу спрашивай с дилера, т.к. он, как я понимаю, сам должен с производителей спрашивать. Иначе перестанет быть этим самым дилером :| Я не прав?

Безусловно, но это все пост-реакция. Smile Попытка вывалить контроль качества на дилера и покупателя. Нафига мне такой производитель, если я за него еще и контроль качества должен делать и терять время на итерациях обмена. Извини, конструктору типа сделай сам под названием Лада Калина, я предпочитаю надежную импортную технику...

ЗЫ. Не лезь в бутылку, оправдать производителя невозможно - он виноват. Можно лишь смягчить наказание при условии полного раскаяния, что уже итак произошло Smile
askvortsov
askvortsov
Fly XC!

Мужчина Количество сообщений : 1443
Город : СФО
Дата регистрации : 2008-02-25

Вернуться к началу Перейти вниз

Проблемы с качеством у SC... Empty Re: Проблемы с качеством у SC...

Сообщение  NeboHod в 05.04.08 10:44

Андрей Бородин пишет:...
Так я тебе про тоже и говорю. Wink
Большая часть успеха зависит от маркетинга. Люди вон воду продают и "товар" не плохо расходится.


Последний раз редактировалось: NeboHod (05.04.08 10:53), всего редактировалось 1 раз(а)
NeboHod
NeboHod
Пилот

Мужчина Количество сообщений : 886
Возраст : 46
Город : Новосибирск
Дата регистрации : 2008-02-23

Вернуться к началу Перейти вниз

Проблемы с качеством у SC... Empty Re: Проблемы с качеством у SC...

Сообщение  Андрей Бородин в 05.04.08 10:49

askvortsov пишет:
ЗЫ. Не лезь в бутылку, оправдать производителя невозможно - он виноват. Можно лишь смягчить наказание при условии полного раскаяния, что уже итак произошло Smile
А я чё, я ни чё, в бутылку во всяком случае лезть не пытаюсь. Rolling Eyes
Только насчет наказания не совсем понял, их что уже наказали?
P.S. на счет ссылки на первоисточник виноват, не увидел, видать еще не проснулся.
Андрей Бородин
Андрей Бородин
Пилот

Мужчина Количество сообщений : 414
Возраст : 49
Город : Новосибирск
Дата регистрации : 2008-03-14

Вернуться к началу Перейти вниз

Проблемы с качеством у SC... Empty Re: Проблемы с качеством у SC...

Сообщение  askvortsov в 05.04.08 10:57

Андрей Бородин пишет:Только насчет наказания не совсем понял, их что уже наказали?

Это образное выражение... "Наказание" в частности состоит в том что теперь "петь восторженные оды" сложнее и реакция народа будет более сдержанной..
askvortsov
askvortsov
Fly XC!

Мужчина Количество сообщений : 1443
Город : СФО
Дата регистрации : 2008-02-25

Вернуться к началу Перейти вниз

Проблемы с качеством у SC... Empty Re: Проблемы с качеством у SC...

Сообщение  Director в 05.04.08 12:10

Будучи потребителем, каждый из нас определяет для себя какую либо систему оценок. Стараюсь доверять своим чуствам и выбераю по принципу нравится - не нравится.
По поводу некоторых производителей парапланов могу высказать свои интуитивные впечатления стороннего наблюдателя.

SC не нравится, не могу представить обстаятельств при которых, стал бы летать на их крыльях. Была возможность полетать на Скорпионе 2, не стал, насмотревшись, на мучения со стартом, опытнейшего пилота Dima. По скорости, летая рядом в океанском бризе, не заметил явного превосходства.

АЭРОС не впечатляет из за весьма скромных и усредненных ЛТХ, настораживает еще непонятное поведение в срывных режимах, там где ЛТХ на высоте.

ПАРААВИС имеет несколько очень приличных моторных крыльев.

На АСА выбрали свой путь и делают копии мировых бестселеров. Летал на Хантере, хорош тем, что стабилен и прощает много ошибок начинающим пилотам. При выборе бюдежетного стандарта, остановился бы на Тайране.

Как правильно заметил Команч, так же как и Кушлевича с Кравченко, меня торкнули творения Эрнста Штробла. Его концепция пасивной безопасности, стала определяющей в выборе.
Их буржуйских производителей, нравятся еще МакПара, Свинг и АирВейв.


А поскольку все парапланы ЛЕТАЮТ, спорить о превосходствах внутри современного класса Стандарт, дело неблагодарное, просто предпочту б/у забугорное, новому отечественному.
Хотя, некоротые пилоты, знаю, создают целую систему и выберают очень тщательно! Very Happy
Director
Director
Пилот

Мужчина Количество сообщений : 1843
Возраст : 57
Город : г. Новосибирск
Дата регистрации : 2008-02-22

http://paraplan.directoria.biz/

Вернуться к началу Перейти вниз

Проблемы с качеством у SC... Empty Re: Проблемы с качеством у SC...

Сообщение  askvortsov в 05.04.08 18:50

Director пишет:АЭРОС не впечатляет из за весьма скромных и усредненных ЛТХ, настораживает еще непонятное поведение в срывных режимах, там где ЛТХ на высоте.

Select уделывал всех своих однокласников и по парючести и по глайду на акселе. Очень много полетал рядом с разными Селектами(Влад Дешин, Саша Тесленко, Бетховен, Банзай) - ЛТХ аппарата всегда были на высоте. Да и сейчас все еще очень достойное крыло. Проблема у него с отсутствие выраженной границы заднего свала и неоднозначным протеканием этого режима.
askvortsov
askvortsov
Fly XC!

Мужчина Количество сообщений : 1443
Город : СФО
Дата регистрации : 2008-02-25

Вернуться к началу Перейти вниз

Проблемы с качеством у SC... Empty Re: Проблемы с качеством у SC...

Сообщение  Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения