Про инструкторскую работу
+10
Banzai
AndreyK
Командор
ильич
Alex_M
Director
Прапор
Геннадий
Test
askvortsov
Участников: 14
Страница 3 из 4
Страница 3 из 4 • 1, 2, 3, 4
Re: Про инструкторскую работу
Вначале нужно получить разрешение администрации...Test пишет:Саша, а есть желающие биться? Странное у тебя желание. Мне кажется, что будешь одиноко стоять на арене с мечом и доспехами.
А будут ли желающие - ближайшее время покажет. Станет понятно, кто готов отвечать за свои слова, а кому "просто из-под куста потявкать"..
Командор- Инструктор
- Количество сообщений : 343
Дата регистрации : 2008-03-19
askvortsov- Fly XC!
- Количество сообщений : 1443
Город : СФО
Дата регистрации : 2008-02-25
Re: Про инструкторскую работу
Здесь не нужно никаких разрешений высказывать свое мнение в рамках правил форума!
Бейтесь, кому не лень! Двери НИИТО распахнуты круглосуточно!
Бейтесь, кому не лень! Двери НИИТО распахнуты круглосуточно!
Re: Про инструкторскую работу
Ок, спасибо!)))Director пишет:Здесь не нужно никаких разрешений высказывать свое мнение в рамках правил форума!
Бейтесь, кому не лень!
Те правила, которые я устанавливаю лично для себя в рамках этой ветки:
- пытаться найти и разобрать суть претензий, уходя по возможности от личности оппонента. Переходы на "личности" нежелательны, и возможны только в случае, если от сути претензии оппонент уходит.
- важно дать возможность высказаться по максимуму КАЖДОМУ ЖЕЛАЮЩЕГО что-то сказать. У каждого должно быть право высказать всё, что у него накопилось.
- ВСЕМ УЧАСТНИКАМ допустимо и приемлемо использовать ЛЮБЫЕ приёмы риторики и аргументации ("каждый сам выбирает себе оружие"). Никто не должен обижаться, если он собирался фехтовать на рапирах, а получил по голове дубинкой. У каждого есть право выбрать себе любое оружие.
- не путать с предыдущим пунктом - подлые и коварные удары, пинки ниже пояса не приветствуются (хотя и не исключены). Понятно, что такие удары не зависят от выбора оружия, и могут быть нанесены любым оружием. Человек, нанёсший такой удар, должен быть морально готов, что получит в ответ нечто аналогичное или возможно более жестокое.
- я не пинаю и не добиваю упавших противников. Если человек "лёг" (ушёл из дискуссии) - я его больше не трогаю, разве что наступлю случайно в пылу полемики с кем-то другим. Но специально я добивать никого не буду. Если же я вижу, что кто-то снова пытается поднять свой меч - врежу не задумываясь.
Каждый "гладиатор" вправе руководствоваться моими правилами, или установить себе любые другие правила, объявлять о них или не объявлять - всё это личное право каждого.
Командор- Инструктор
- Количество сообщений : 343
Дата регистрации : 2008-03-19
Re: Про инструкторскую работу
Саш, я готов попытаться услышать и понять, что же конкретно "движет критикой других"? Сформулируй, плз.Test пишет: Особенно это странно в свете попыток Орлова все обсуждения перевести в личностные разборки. К сожалению, он не может понять, что движет критикой других
Командор- Инструктор
- Количество сообщений : 343
Дата регистрации : 2008-03-19
Re: Про инструкторскую работу
Наверно, нужно. При случае переговорим.Test пишет:Наверное, нужно с Толей переговорить на эту тему? И обговорить условия. Не знаю его планов на эту тему, но реально только он может "взять на себя" это направление, подтянув тех, кто ему может помочь.Командор пишет:"В итоге имеем, что имеем" - говоря твоими словами. Если Пух сможет в этом году взять на себя всю начальную подготовку курсантов - я буду только безумно рад, у меня времени на это однозначно не хватает (особенно в свете подготовки пяти соревнований в Курае, и достаточно обширных личных планах как "соревновательного пилота" в наступающем сезоне).
Вообще сообщением в этой ветке с моей стороны публичная оферта сделана, любой желающий заняться этой работой может обратиться ко мне и обговаривать условия.
Командор- Инструктор
- Количество сообщений : 343
Дата регистрации : 2008-03-19
Re: Про инструкторскую работу
О, подтягиваются свежие силы. Я рад видеть...)))AndreyK пишет:Саша, ну я леталКомандор пишет: Никто из оппонентов не летал на спидике даже по слабым роторам, не говоря уже о сильных. Никто из оппонентов не динамил на спидике при 15м/с
и прочуствовал, что за кажущейся дуракоустойчивостью маленьких сильнозагруженных крыльев может скрываться опасность как-нибудь огрести, так, что будет очень больно
фатальных инцедентов на ютрубе полно, чтобы сделать для себя выбор
Андрюх, с тобой пожалуй единственным из всей группы оппонентов я готов про спидик разговаривать серьёзно. То, что "можно огрести" - эт понятно, тут ничего неожиданного нет. В этом и заключается искусство пилота, чтобы не огрести.
Дай, пожалуйста, конкретные ссылки на упоминаемый тобой ютюб, где народ летает в ротор с попутняком 15-20 метров и в динаме 15. Хотелось бы ознакомиться с опытом других...
Знаешь, пользуясь такой логикой, первые дельтапланеристы (в 70-х), упав или неудачно приземлившись в первом полёте, должны были тут же сжечь свои дельты как исчадие ада. И первые парики после первого же неудачного или сложного полёта - сжечь свои первые парапланы. Ведь "в этот раз обошлось, но в следующий может уже не обойтись".AndreyK пишет:все твои эксперименты уже ранее кем то были опробованы и проанализированы, чтобы к ним не возвращаться, потому что они малоприменимы к нормальной жизни
конечно у каждого должны быть быть свои грабли, но зачем наступив раз, наступать повторно сильнее, потому как в первый раз обошлось?
Тем не менее из истории авиации мы знаем, что всегда находились пилоты-испытатели, которые были готовы анализировать весь полученный опыт, в том числе и неудачный, и идти дальше. Менять и дорабатывать конструкции аппаратов, менять и совершенствовать приёмы пилотирования... Без них не было бы прогресса, и мы остались бы в состоянии прошлого века.
Командор- Инструктор
- Количество сообщений : 343
Дата регистрации : 2008-03-19
Re: Про инструкторскую работу
Ок, давай сформулируй "существующую проблему" так, как она есть "на самом деле" (в твоей интерпретации). Мне и вправду по моему недомыслию казалось, что обсуждалась недопустимость моих полётов в ротор.Test пишет:Саш, а что, кто-то обсуждал полеты на спидглайдере в ротор? Или динамик на нем же в 15 м/с? Ты правда не понимаешь, что как раз сами твои полеты никому вообще не интересны, в силу того, что они чистая "задуряловка"? Разговор шел совсем про другое. Сами полеты только высветили существующую проблему.
Командор- Инструктор
- Количество сообщений : 343
Дата регистрации : 2008-03-19
Re: Про инструкторскую работу
Давай определимся, чтобы было понятно всем на берегу:Командор пишет:Саш, я готов попытаться услышать и понять... Сформулируй, плз.Test пишет: Особенно это странно в свете попыток Орлова ... К сожалению, он не может понять, что движет критикой других
1. Ты являешься единоличным руководителем клуба "Вектор". Все (!) определяешь ты. Это правильно, обсуждению не подлежит. Это твое детище, твой бизнес. Решения в любом случае принимаешь ты сам. Как, впрочем, и ответственность за все.
2. Исходя из установок п.1. (проще говоря, "Вектор"=Орлов), все, кто хочет помочь, покритиковать, высказать, укорить по работе клуба, волей-неволей обращаются лично к тебе. В общем-то, со своим личным же мнением.
3. Причины таких, в том числе и не совсем приятных высказываний, в том, что "Вектор", безусловно, самый крупный клуб в Новосибирске. Кроме того, практически единственный, кто осуществляет массовые коммерческие затяжки на лебедки и проводит начальное обучение. Бумеранг использует свою пассивку в основном только для своих целей. Куринин больше ориентирован на горные полеты. Моторщики ... ну они моторщики.
4. Соотвественно, большинство так или иначе пересекается с деятельностью "Вектора". Что-то организовано хорошо, что-то не устраивает. Не все понимают, что на ряд обстоятельств повлиять достаточно сложно, бросаются в крайности:
- Крайность №1 - все это внутреннее дело "Вектора" (и это верно), все идут лесом, кому не нравится сами организовывают клуб, лебедку, обучение.
- Крайность №2 - говорите, что нужно сделать, сейчас все решим и в "Векторе" поправим, несмотря на отсутствие возможностей и неприятие таких изменений руководством.
5. Нужно четко понимать, что есть бизнес, есть парапланеризм. И они не всегда стыкуются. А часто входят в противоречие, хотя и связаны, как сиамские близнецы. Вот тут-то и вопрос, что выбирается?
6. Любая помощь тебе (читай в твоем клубе, в твоем бизнесе) будет только добровольная. Согласен человек помогать - помогает, нет - требовать нельзя. Ты, кстати, часто упрекаешь (ну, звучит это иногда!), что тебе не помогли (хотя ты не просил), не сделали (хотя и не знали, что нужно), не радеют за общее дело (хотя у каждого есть и другие дела, свои). Тут нужно определиться, где бизнес, а где сообщество. И есть ли оно, сообщество? А пока ты выстраиваешь, отношения по принципу: хотите помочь - обращайтесь. Имеешь право и на такой подход. Но это тупиковый путь.
Я так вижу, что есть твои установки и убеждения, основанные на личном опыте и понимании, как это должно быть и развиваться. И именно так и функционирует клуб. Но зачастую именно в этих установках заложены неверные подходы и установки (которые такими видятся другим), которые тем не менее реализуются. Сторонние неравнодушные наблюдатели высказывают свое мнение по ситуации. Причем, чаще всего это достаточно профессиональное мнение. В основном это касается вопросов обучения, подготовки, безопасности. Почти никто не трогает вопросы лебедки или чистой коммерции, они и не могут обсуждаться.
На сегодня, название "Вектор" произносят уже совсем не так гордо, как это было еще пару лет назад. Наверное, и этому есть свое объяснение? Объяснять это происками врагов, наверное, не совсем корректно, не 1937 год. Получается, причины тому есть. И получается, что они в тебе, как в человек определяющего политику клуба, и частично политику Новосибирского парапланеризма. Хотя могу ошибаться, разумеется. Но пока вижу так.
Test- Капитан Очевидность
- Количество сообщений : 1224
Возраст : 62
Город : Новосибирск, Академгородок, тел. +7-961-874-07-00
Дата регистрации : 2008-03-12
Re: Про инструкторскую работу
От общих рассуждений к конкретике. Приведу пока только один пример, организацию занятий по медицине и транспортировке.
1. В клубе (и вне его) достаточно много и специалистов и опытных людей в этих областях. Одних ты отпугнул платностью (Прапор), с другими не договорился (хирург Ершов), о третьих даже не знаешь (бывших альпинистов в Векторе, как минимум несколько человек, ВДВ-шников ты и сам знаешь, они это проходили в армии). А призывы помочь в проведении тут не работают, нужно договариваться и давать четко озвученные задания. А ты взялся сам. Кто "читал" медицину ты тоже знаешь. Разве это нормально?
2. Взял на себя не организацию, а проведение мероприятия, не являясь ни специалистом, ни практиком. Само по себе это здорово, но в итоге всегда получается дилетантство, к сожалению (проверено на себе). И даже реплики Прапора тебя не смутили и свернули с пути. Танк? Но ведь это оружие разрушения, а не созидания. Паровозом никто не назвал, к сожалению.
3. При этом ты четко оговариваешь свой подход: я проведу, потому что я так решил, потому что считаю нужным сделать именно так. Саш, вроде бы и подход правильный ( я сам подпишусь под каждым словом), но вот за правильными, по сути, делами просматривается доказывание чего-то, дело ради дела, а не результата. Так видится, и не мне одному.
1. В клубе (и вне его) достаточно много и специалистов и опытных людей в этих областях. Одних ты отпугнул платностью (Прапор), с другими не договорился (хирург Ершов), о третьих даже не знаешь (бывших альпинистов в Векторе, как минимум несколько человек, ВДВ-шников ты и сам знаешь, они это проходили в армии). А призывы помочь в проведении тут не работают, нужно договариваться и давать четко озвученные задания. А ты взялся сам. Кто "читал" медицину ты тоже знаешь. Разве это нормально?
2. Взял на себя не организацию, а проведение мероприятия, не являясь ни специалистом, ни практиком. Само по себе это здорово, но в итоге всегда получается дилетантство, к сожалению (проверено на себе). И даже реплики Прапора тебя не смутили и свернули с пути. Танк? Но ведь это оружие разрушения, а не созидания. Паровозом никто не назвал, к сожалению.
3. При этом ты четко оговариваешь свой подход: я проведу, потому что я так решил, потому что считаю нужным сделать именно так. Саш, вроде бы и подход правильный ( я сам подпишусь под каждым словом), но вот за правильными, по сути, делами просматривается доказывание чего-то, дело ради дела, а не результата. Так видится, и не мне одному.
Test- Капитан Очевидность
- Количество сообщений : 1224
Возраст : 62
Город : Новосибирск, Академгородок, тел. +7-961-874-07-00
Дата регистрации : 2008-03-12
Re: Про инструкторскую работу
Сильно ...Танк? Но ведь это оружие разрушения, а не созидания. Паровозом никто не назвал, к сожалению.
P.S. Для админов:
Напрягитесь пожалста - вразумите, как получать уведомления на мыло.
Ну не хочется мне постоянно перелистывать все форумы что где написано.
Галочка у меня на уведомление - стоит ...
Что не так?
Re: Про инструкторскую работу
Похоже пока никак. Что можно я проверил, вопрос хостнгу задавал, ответа не получил.Пух! пишет:P.S. Для админов:
Напрягитесь пожалста - вразумите, как получать уведомления на мыло.
Ну не хочется мне постоянно перелистывать все форумы что где написано.
Галочка у меня на уведомление - стоит ...
Что не так?
askvortsov- Fly XC!
- Количество сообщений : 1443
Город : СФО
Дата регистрации : 2008-02-25
Re: Про инструкторскую работу
Разговор всегда дает возможность освободить голову от предыдущей мысли.Пух! пишет:Сильно ...Танк? Но ведь это оружие разрушения, а не созидания. Паровозом никто не назвал, к сожалению.
Действительно, как-то так получается, что Саша Орлов ведет разрушительную деятельность. Приглашает на бой, а не на строительство. Может потому, что для него все вокруг "тявкают из-под куста" и "хор зайчиков-побегайчиков"? А тут он - былинный герой на страже порядка? Хочется верить, что нет.
Любая война - это разрушение. Существует, конечно, такой вариант решения проблемы: "все сломали - построили заново", но это, как правило, означает, что существующая конструкция или прогнила или не может быть изменена.
Ты пытаешься выстроить систему, которая не бывает. Призываешь приходить, предлагать и делать (это бывает только при равноправном положении, чего в Векторе быть не может). Вместо того, чтобы пригласить, предложить и заинтересовать (как руководитель исполнителя нужной работы). Было бы странно, если бы я пришел, скажем к руководству Ашан, и предожил изменить их ассортиментную политику, меня пошлют с порога, улыбнувшись на прощанье. А вот если они меня пригласят и предложат реальные условия за консультации по изменению выкладки, тогда что-то может получиться. В первом случае я проситель, во втором наемный работник....давай сформулируй "существующую проблему" так, как она есть "на самом деле" (в твоей интерпретации).
А ты строишь схему по первой модели. Если перевести на простой язык, это называется "приходите и работайте на меня". Это касается и обучения в Векторе, включая инструктора, это и Курай. Может я ошибаюсь и многого не знаю,но вижу именно такую схему взаимодействия. Из нее следует все остальное.
Test- Капитан Очевидность
- Количество сообщений : 1224
Возраст : 62
Город : Новосибирск, Академгородок, тел. +7-961-874-07-00
Дата регистрации : 2008-03-12
Re: Про инструкторскую работу
Не зная вкуса устриц, хочу тебя спросить.Командор пишет:
И вдогон. Две последние темы, вызвавшие наиболее бурные дискуссии - это полёт с Казиком на спидике и моя задурялка на спидике в Томске. Так вот, я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СЧИТАЮ, что никто из оппонентов не имеет достаточной квалификации, чтобы иметь ВЗВЕШЕННОЕ мнение по поводу спидглайдеров. Никто из оппонентов не летал на спидике даже по слабым роторам, не говоря уже о сильных. Никто из оппонентов не динамил на спидике при 15м/с.
Давай я буду серьёзно обсуждать "вкус устриц" только с теми, кто хотя бы раз их "попробовал"? (а всех прочих, кто устриц видел только со стороны, или максимум читал про них в книжках - я в качестве реальных экспертов буду пока игнорировать).
Какой вкус у этой устрицы?
Твое право выбирать свой рацион.
Твои же друзья тебе же подсказывают, что в этой устрице много специй, но почему-то ты их не слышишь. Они тебе же подсказывают, что ты можешь подавиться этой устрицей, а ты продолжаешь рекламировать эту устрицу, поедая ее на публике, причем даже восхваляя свой дегустаторский вкус. Поверь, поедая острую пищу, ты рискуешь потерять свой нюх.
Извини, конечно, что я к тебе с моралью. Просто есть повод задуматься. Если ты думаешь, что все сошли с ума, - может оказаться наоборот, что один сошел с ума, а все остальные как раз с умом. Все сразу с ума не сходят. Сходят по одиночке.
Тебе же друзья дают руку поддержки. Не побрезгуй - воспользуйся помощью друзей.
Alex_M- Пилот
- Количество сообщений : 246
Возраст : 52
Дата регистрации : 2008-07-08
Re: Про инструкторскую работу
Еще чуть-чуть повыше и чуть-чуть сменить угол падения - ты б не отделался бы легким испугом.
Alex_M- Пилот
- Количество сообщений : 246
Возраст : 52
Дата регистрации : 2008-07-08
Re: Про инструкторскую работу
незная вкус устриц хочу тебя спросить.
Какой вкус у этой устрици?
Нельзя выдергивать фразы из контекста и давать неполную ссылку:
полный вариант устриц ЗДЕСЬ
ильич- Судья
- Количество сообщений : 114
Дата регистрации : 2008-12-06
Re: Про инструкторскую работу
простите, я чисто с благими намерениями.ильич пишет:незная вкус устриц хочу тебя спросить.
Какой вкус у этой устрици?
Нельзя выдергивать фразы из контекста и давать неполную ссылку:
полный вариант устриц ЗДЕСЬ
Alex_M- Пилот
- Количество сообщений : 246
Возраст : 52
Дата регистрации : 2008-07-08
Re: Про инструкторскую работу
https://www.youtube.com/watch?v=kJbQCApSa9QКомандор пишет:Дай, пожалуйста, конкретные ссылки на упоминаемый тобой ютюб, где народ летает в ротор с попутняком 15-20 метров и в динаме 15
40 узлов~18m\c
AndreyK- Инструктор
- Количество сообщений : 587
Дата регистрации : 2008-02-23
Re: Про инструкторскую работу
Нет. Я не былинный герой. Всё намного проще. Я самый обычный рядовой воин света.Test пишет:Действительно, как-то так получается, что Саша Орлов ведет разрушительную деятельность. Приглашает на бой, а не на строительство. Может потому, что для него все вокруг "тявкают из-под куста" и "хор зайчиков-побегайчиков"? А тут он - былинный герой на страже порядка? Хочется верить, что нет.
(надеюсь, ты поймёшь, о чём я).
Командор- Инструктор
- Количество сообщений : 343
Дата регистрации : 2008-03-19
Re: Про инструкторскую работу
Кстати - ты так и не ответил на вопрос, будешь ли ты заниматься подготовкой Курая (хотя этот вопрос задавался тебе публично уже как минимум дважды). Ответь, пожалуйста. Я прошу.Test пишет:Ты, кстати, часто упрекаешь (ну, звучит это иногда!), что тебе не помогли (хотя ты не просил)
Командор- Инструктор
- Количество сообщений : 343
Дата регистрации : 2008-03-19
Re: Про инструкторскую работу
Андрюх, спасибо за ссылку - очень хороший ролик. Мне понравился.AndreyK пишет:https://www.youtube.com/watch?v=kJbQCApSa9QКомандор пишет:Дай, пожалуйста, конкретные ссылки на упоминаемый тобой ютюб, где народ летает в ротор с попутняком 15-20 метров и в динаме 15
40 узлов~18m\c
Только вот он лишь подтверждает мою позицию - на спидике можно летать спокойно и безопасно (как выясняется - не только у нас в Сибири, но и в Альпах) при ветрах от 15 до 20 метров. И, как можно увидеть из ролика, так считаю не только я, но и как минимум этот альпийский пилот тоже (жаль, не знаю, кто это). А все ваши страхи и паники надуманы.
Командор- Инструктор
- Количество сообщений : 343
Дата регистрации : 2008-03-19
Re: Про инструкторскую работу
В этот раз рука у повара дрогнула, и в кастрюлю попала избыточная порция перца. Случайно. Я никого не призываю и не хотел бы повторять сам "блюда" с такой дозой перца.Alex_M пишет:Не зная вкуса устриц, хочу тебя спросить.Командор пишет:Давай я буду серьёзно обсуждать "вкус устриц" только с теми, кто хотя бы раз их "попробовал"?
Какой вкус у этой устрицы?
Спасибо. Мне только этого и нужно - чтобы никто не лез ко мне со своими навязчивыми советами.Alex_M пишет: Твое право выбирать свой рацион.
Свой заказ "официанту" я способен сделать сам.
Алекс, ЭТО - не друзья. Просто поверь мне на слово.Alex_M пишет: Твои же друзья тебе же подсказывают, что в этой устрице много специй, но почему-то ты их не слышишь. Они тебе же подсказывают, что ты можешь подавиться этой устрицей
...
Тебе же друзья дают руку поддержки.
Я умею отличить друзей от не-друзей. Друзья - они другие. И они не здесь (я знаю, о чём говорю - у меня много друзей, и мне есть с чем сравнивать). Из всех отметившихся выше по ветке к друзьям я могу причислить только Банзая.
К категории "товарищей" можно отнести нейтрального Директора, независимого Пуха и мудрого Ильича. Это тоже не друзья, но по крайней мере те, с кем мне общаться приятно. Остальные - анти-друзья, к сожалению...
Командор- Инструктор
- Количество сообщений : 343
Дата регистрации : 2008-03-19
Re: Про инструкторскую работу
Андрюха , а где-нибудь видео есть , как это чудо приземлиться умудрилось , при таком ветре и рельефе ?
Banzai- Пилот
- Количество сообщений : 899
Возраст : 55
Город : Где-то там
Дата регистрации : 2008-03-14
Re: Про инструкторскую работу
Хочу вернуть тему к конструктиву, и позволю себе скопировать сюда свой пост с мустага:
Одно дополнение - поскольку в этой ветке появился Андрей Куринин, меня интересует и его мнение тоже, по всем заданным вопросам.Командор пишет:обсуждается несколько разных проблем:
1. В какой степени самый опытный пилот в группе отвечает за ЛП, которые могут произойти с другими пилотами?
2. В какой степени один из пилотов имеет право летать в предельных условиях, если другие присутствующие на горе пилоты считают, что условия слишком опасны?
3. Что следует сделать "другим пилотам", если они столкнулись с ситуацией пункта 2?
4. Насколько человек, являющийся де-факто инструктором (ибо де-юре никто из нас инструктором не является), имеет право летать в предельных условиях - учитывая, что он может показать негативный пример курсантам? Имеет ли право инструктор на "личную жизнь"?
5. В какой степени у начинающих курсантов есть своя голова на плечах, и насколько они способны не повторять рискованный опыт других, "отмороженных" пилотов? Насколько их нужно ограждать от подобной информации? (например, договориться и не выкладывать на форум фото и видео полётов в предельных условиях, не рассказывать о таких случаях - дабы не спровоцировать желание повторить то же самое)
Прошу всех участников прошлых баталий высказаться. Также интересует мнение самих курсантов - попробуйте оценить себя объективно. Особая просьба высказаться по указанным вопросам следующим пилотам - Терминатору, Скворцову, Татьяне, Хенкелю, Ракете, Прапору, Директору, Банзаю, Мишукову, Тесту, Бородиным, Feroli, Пуху, Хельге. Попробуйте сформулировать свою общую позицию по этим вопросам, без привязки только к какому-то одному конкретному случаю (хотя такие случаи неплохо бы использовать для иллюстрирования своей общей позиции). Можно высказаться либо по всем вопросам, либо выборочно - по тем, которые наиболее актуальны лично для вас.
Командор- Инструктор
- Количество сообщений : 343
Дата регистрации : 2008-03-19
Re: Про инструкторскую работу
Сань, вопрос. А что ты под предельными условиями понимаешь? Условия, заявленые производителем снаряги или абстрактные ощущения человека?
Banzai- Пилот
- Количество сообщений : 899
Возраст : 55
Город : Где-то там
Дата регистрации : 2008-03-14
Страница 3 из 4 • 1, 2, 3, 4
Страница 3 из 4
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения
|
|