Соревнования и травмы, на примере "Курай 2010"

[Test]

Идет Курай 2010. По отчетам Теоретика, другой информации просто нет:

23 июля. Итоги дня не сильно утешительны. Три запаски.
Запаска первая. Рома Пыльнев, он же Доцент. Парашютирование под дождём. Травм нет, аппарат цел.
Запаска вторая. Володя Пирожкин. Парашютирование под дождём. Запаску применил очень низко, раскрыться не успела. Сел крайне жёстко (фактически упал). Трещина ребра.
Запаска третья. Ваня Кравцов. Парашютирование под дождём. Сел штатно.

24 июля. Для начала -- статистика травм.
Саша Орлов. Сломанная лодыжка. Жёсткая посадка в районе середины "огурца".
Настя Ивченко. Предположительно компресс трёх позвонков. Жёсткая посадка (падение?) в районе ППМ 61.
Максим Татаринов. Сломанная рука, жёсткая посадка на рельефы на высоте примерно 2500, довольно долгие поиски и спасы.

За два летных дня 4 серьезных травмы, связанных с переломами. Наверное, что-то не так в этом мире. Если это обязательное условие для Курая, то, наверное, там не нужно проводить соревнования. Если это вопрос организации соревнований, то на фиг такие соревнования. С одной стороны, я понимаю, что для победы в соревнованиях всегда будут использоваться способы на грани и кто-то этугрань перешагнет, с другой стороны, соревнования с заведомым травматизмом - нужны ли вообще?

[Андрей Бородин]

За два летных дня 4 серьезных травмы, связанных с переломами. Наверное, что-то не так в этом мире. Если это обязательное условие для Курая, то, наверное, там не нужно проводить соревнования. Если это вопрос организации соревнований, то на фиг такие соревнования. С одной стороны, я понимаю, что для победы в соревнованиях всегда будут использоваться способы на грани и кто-то эту грань перешагнет, с другой стороны, соревнования с заведомым травматизмом - нужны ли вообще?

Саша. Ты это к чему написал? То, что большинство травм зарабатывают на соревнованиях факт неоспоримый. Три запаски. Левел три, а судья день не закрывает. Это обязательное условие для Курая или вопрос организации соревнования? Разрушение крыла после каскада - это проблема Курая конкретно?
Для тебя что, секрет, что соревнования всегда имеют травматизм в наличии? Любые. По любому виду спорта. Кстати, чемпионы по травматизму конники. Травмы на соревнованиях были есть и будут. Потому что соревнования проводятся на грани. На грани физических возможностей, риска, и т.д. Т.к. выявляют сильнейшего. По моему это очевидные вещи.
Так что твоего поста не понимаю....
Или ищещь в кого какашку бросить?

[Прапор]

Для тебя что, секрет, что соревнования всегда имеют травматизм в
наличии? Любые. По любому виду спорта. Кстати, чемпионы по травматизму
конники.

всё... к лошодям близко терь не подойду... а шахматы... шахматы и те... туда же. Эх...

[AndreyK]

шахматы... шахматы и те... туда же.

можно глаз выколоть, если заснешь долшо обдумывая
Митин, мне лет 14-12 назад говорил - летать надо на СТАНДАРТАХ, и для удовольствия...
может кто нибудь прочитает это и примет для себя?
целее будут - хошь лети, хошь не лети в такую погоду
а в толпе компетиторов ажиотаж и как в кино - все побежали и я побежал...
вот только насчет отбора там как то прокололись - уши делать учат по рации... рейтингового пилота, которого предпочли вместо меня на стандарте
похоже тут больше личного, чем здравого смысла

[БГ]

вот только насчет отбора там как то прокололись - уши делать учат по рации... рейтингового пилота, которого предпочли вместо меня на стандарте
похоже тут больше личного, чем здравого смысла

Андрюх, а тебе это надо?

[Test]

Вчера разговаривал с Максимом:

Максим Татаринов (Мася). Сломанная рука, жёсткая посадка на рельефы на высоте примерно 2500 ...

Он сегодня утром улетел домой, а вчера день провел в гостинице, совершенно случайно списались и пообщались.

Что было? Собственно, его описание полностью совпадает с ощущениями и рассказом Теоретика. Попытка набрать в термодинамике на высоте от рельефа 10-20 метров. Ассиметрия, разворот в склон. По его словам, никогда запаску не кидал, тут сделал это не раздумывая, она раскрылась моментально, по его оценке за 1-2 секунды. Посадка на осыпной склон, протащило немного. Ударился плечом, сломан какой-то отросток (я не смотрел что это, но по словам врачей пару недель гипса, потом разрабатывать). Мелкие царапины, синяки и ушибы не в счет.

Максим очень опытный пилот, летает давно и хорошо. Крыло Sigma 7 (LTF 2 / EN C). Были у него мысли до Курая поменять на выше уровень, но теперь он уже этого не хочет. Меня лично это очень порадовало, что говорит о том, что Мася не только хороший пилот, но и умный.

Курай ему понравился. Говорит, "бомбическое место". Собственно, вот такой отчет из первых рук.

[AndreyK]

Андрюх, а тебе это надо?

мне - нет
хотя съездить отдохнуть можно было
причем я реально подавал заявки на все 3 мероприятия - от кубка алтая, до чр - авось допустят
но похоже у них там количество желающий рейтинговых просто зашкаливал, короче не получил ни одного ответа - не фициального отказа, не допуска хоть на кубок алтая, где недобор все же был...

[Director]

...
хотя съездить отдохнуть можно было
... где недобор все же был...

Взял бы мотор, да съездил!

[Test]

Митин, мне лет 14-12 назад говорил - летать надо на СТАНДАРТАХ, и для удовольствия... может кто нибудь прочитает это и примет для себя? целее будут - хошь лети, хошь не лети в такую погоду...

Собственно, Андрей, я эту мысль и пытался озвучить.

Я понимаю, что при достижении хорошего уровня, пилот ищет более сложные и интересные условия и задачи. Это нормально. Но так же и знаю, что при достижении самого высокого уровня люди, как правило, делают переоценку сомнительных ценностей типа "выше, дальше, сильнее", и переходят на новый философский уровень, где достижения измеряются другими оценками и цели более высоки, и достигаются сложнее, а уровень сертификации аппарата не имеет значения.

В общем ты прав, может кто-то прочитает и услышит. Для тех, кто считает норму 2 сложных перелома на полетный день естественной, я вряд ли что-то могу объяснить. Какой там был отбор для Курая, я не знаю, тут ничего не могу сказать, так же как и по организации самих соревнований.

[БГ]

Test, да не парься ты. Каждому свое. Спортсмены осознанно рискуют, например брея изрезанный склон на 20 метрах в сильную термичку, при боковом ветре в 10 м/с.
А вот реальным чайникам там действительно делать нечего, которые тем более не осознают всей опасности сего мероприятия.

[Test]

Борь, да я и не напрягаюсь. И на спортсменов смотрю с любопытством исследователя.

При этом, тот же Саша Скворцов или Дима Черняк достаточно четко дают понять, что для них одна из привлекательных сторон соревнований - это обмен опытом, организация, обеспечение и общение. Кстати, от них никогда и не слышал про откровенно рискованные действия, хотя, разумеется, все их когда-то допускают. Рейтинг - результат полетов и уровня. Вот это мне понятно и близко.

Я тут как-то больше про другую группу "спортсменов", которым результат важнее процесса. Хотя меня лично это вообще не трогает, я со стороны наблюдаю, мне кажется, что свое отношение к соревнованиям я высказал давно и понятно. Мне, например, в любой игре странно, почему люди расстраиваются от проигрыша? Это же игра, не более, нужно получать удовольствие от нее самой, а им, получается, важнее цифры, очки и статус, а сама игра не интересна. Парадоксы психики.

P.S. Кстати, по организации самих соревнований Максим высказался положительно.

[Геннадий]

Теоретик пишет заметки из Курая: "Тут и там народ начинает переть вверх, и вот уже сейфити-частота забита паническими вопросами какой-то барышни по поводу техники сложения "ушей". Терпеливая Оля Брякотнина читает в прямом эфире небольшую лекцию. Публика терпеливо слушает, валя вниз кто как может."
Моё мнение: не настоящий спорт, с ненастоящими спортсменами, с ненастоящими отборами и рейтингами, с ненастоящими куполами, с ненастоящими судьями....Вот только травмы, спасы, инвалидности, и больницы настоящие. А ещё слёзы матерей и любимых родных и близких то-же настоящие.(((
зы: Саша Орлов лежит в горбольничке в главном корпусе. Подозреваю, что лежать ему там ещё долго. Операция пока неизвестно когда будет (сильная опухоль). Так что, есть повод встретиться.

[Андрей Бородин]

Я тут как-то больше про другую группу "спортсменов", которым результат важнее процесса.

Саша. Давай уже конкретные фамилии людей, которых ты в спортсмены только в кавычках берешь. Достал уже этот .... скажем так, трёп и безосновательная дележка на правильных и не правильных.
Про рейтингового пилота, которой Хельга "уши" объясняла, я честно говоря тоже с удивлением прочитал. Но высказываться пока не спешу. Покуда у самой же Оли не узнаю (ту мадам я навряд ли встречу) почему понадобилась эта лекция и что это было.
Гене. Сколько же ты народа в ненастоящие записал. Ну-ну. Вперед и с песней. Флаг тебе в руки и барабан на шею.

[Test]

Ну, вот, еще одна серьезная травма:

... Ада упала на мозгах внизу, компресс и перелом руки, большая потеря крови.
... упала на здоровый камень, перелом 5го позвонка и рука напрочь. Ломовцев свинтил к ней сразу и пережал артерию. Через 20 минут подошли спасатели.сейчас в больнице, вроде в норме.

Одна серьезная травма под стартом - упала пилотесса. Сильное складывание, небольшая высота, падение. Запаска не успела выйти. Итог - компресс спины, перелом руки.

Ну и так, по мелочи, информация от участников:

По дороге к стартовому цилиндру наблюдался красивый каскад на Бумеранге6 в исполнении Димы Черняка. Молоток, справился с куполом и продолжил маршрут. Только что он сам показывал видео этого дела, снятое им самим с нашлемной камеры. Жесть!

Турбула снова мощная, потоки узкие, злые , многоядерные. Карусели в потоках просто пипец! Расходимся в спиралях чуть не чиркая по крыльям, то один выше, то другой. Кручу, сцепив зубы и тихонько матеря всех вокруг...

Думаю, что уже скоро приедет народ и все сам расскажет, пока информация откуда угодно, только не от организаторов.

[Director]

Был сёдня у Саши, опухоль спадает, готовится к операции! Выглядит бодряком!

[Test]

Ну, раз мнение Гены и других не авторитетно, слушаем, что говорят более именитые товарищи (по странной случайности мнения совпали), взято отсюда: http://paraplan.ru/forum/viewtopic.php?t=71671 :

Моё мнение: не настоящий спорт, с ненастоящими спортсменами, с ненастоящими отборами и рейтингами, с ненастоящими куполами, с ненастоящими судьями....Вот только травмы, спасы, инвалидности, и больницы настоящие. А ещё слёзы матерей и любимых родных и близких то-же настоящие.((( зы: Саша Орлов лежит в горбольничке в главном корпусе. Подозреваю, что лежать ему там ещё долго. Операция пока неизвестно когда будет (сильная опухоль). Так что, есть повод встретиться.
-Из-за существующего подхода к допуску, месту проведения, разрядным нормам, выдачи лицензий, обеспечению безопасности, таких мнений будет всё больше и больше. И они правы!

Если бы Аделаида упала там где упал Максим или села Даша, её бы уже не было. Или к ней сразу не сел Ломовцев, её бы тоже уже не было(очень уважаю и хочу наградить его, просто за быстрые и правильные действия от имени тренера, сборной, и топ-пилотов).
Толя, виндблок ждёт тебя в Москве, сообщи размер.

моё мнение: в Курае соревноваться нельзя без:

1. Вертолет с лебедкой и реанимацией
2. Все со спотами.
3. постоянного инета
4. отдельного наблюдателя спотов
5. Жесточайшего отбора: из допущенных 150 сегодня, в Курае могут соревноваться лишь 20-50

с ненастоящими отборами и ..., с ненастоящими судьями..

-я согласен с этим.
и поэтому:

из допущенных 150 сегодня, в Курае могут соревноваться лишь 20-50

-скорее 20.

и вообще с Кураем пора завязывать раз половина травм - опытные(по нашим меркам) пилоты.

никакой отбор не спасёт "с ненастоящими судьями.."

для такого обсуждения нужна другая тема.

Мое мнение - упасть может пилот любого уровня. Тут зависимость плавная - чем пилот опытнее, тем на больший риск может пойти. Свое умение он же сам способен нивелировать. Постановка задач в якобы безопасных местах (без точек в высоких горах например) - тоже не могут быть гарантией безопасности. Упасть можно на старте, упасть можно на маршруте так что никто не увидит и пр..

Поэтому необходимым условием на соревнованиях высокого уровня как минимум я бы считал:

Наличие необходимых работающих механизмов для спасения. (не всегда это вертолет).

Отбор по опыту вещь желательная, но она не может уберечь соревнования от ЛП никак.

В условиях соревнований-экспедиции (это Курай) НЕОБХОДИМЫМ условием считаю организацию полноценных бригад со спецоборудованием, на собственном спецтранспорте НА ДЕЖУРСТВЕ.

Считать нормальным привлекать летающих пилотов-докторов-добровольцев НЕЛЬЗЯ! Доктора должны только дежурить и иметь все возможности быстро добраться до пострадавшего. Если не на собственной спецмашине, то на вертолете (др. способом). Другим способом - если на машине нельзя добраться во все места в радиусе постановки задачи. И если на машине нельзя быстро и оперативно доставить человека на операционный стол при тяжелой травме.

Если не выполнять такие условия - проведение соревнований может стать неприемлемоопасным для обеспечения жизни и здоровья спортсменов.

У меня гостил после возвращения из Курая Мася. Мы с ним проанализировали в SeeYou его трек. Сложение произошло на высоте 45 метров над рельефом, запаска раскрылась за секунду до приземления. Мася весь риск осознавал, когда тер поток по рельефу, ждал сложения все время, но не смог вывести его из такого сложения (больше 75). Превышение над долиной (дорогой) было около 1100 метров. Если бы он повредил ногу, если бы травма была как у Аделаиды - спасатели до него не добрались бы вовремя, даже зная где он. Макс вышел САМ с гор на внутренних резервах, постоянно находясь на грани потери сознания (это мне он сказал сам). По рации постоянно говорил, что с ним все в порядке и может добраться самостоятельно до дороги (за что от меня получил по башке). Не в упрек спасателям, но вышел он неоднозначно, не надо упрощать серьезность этого случая.

Мася очень опытный, умный, внимательный, рачетливый, но рисковый пилот. Двухкратный победитель Ливингстона. Летает по убеждениям на Сигме-7, хотел брать компет, снова думает.

вывод еще раз: не надо пытаться компенсировать отсутствие полноценных спасов за счет каких-то других факторов - отбора по уровню, постановки задач, привлечения пилотов с навыками оказания первой помощи на добровольной основе.

Спасы должны быть полноценными для данных условий. С полноценной структурой оказания медпомощи разного уровня сложности.

Для всех соревнований в России это вряд ли применимо, тут надо быть реалистами, но для уровня ЧР и Кубка должно быть просто необходимым.

Почему-то во всех отчетах мелькали фамилии Слонкина, а вот про врачей так и ничего и не услышал. ПОэтому жду приезда участников, чтобы послушать, как там было в реальности.

[Прапор]

Саш, да забей. Вот есть же соревнования по .... ну поеданию сосисок, например. Чем они хуже? Или по пилотажу на як-52. Рассказать лётчикам про термики, да. пусть уссутся. Кому надо - ну пусть тот соревнуется. А кто "все побежали и я побежал" - тот сам дурак. У кого очковая болезнь, кому тусовка-бухашка, кому - ах горы ах ветер. Сам летай как тебе надо и будет счастие. (кому то может именно там надо, ну что ж теперь)

[Test]

Саш, да забей. Вот есть же соревнования по .... ну поеданию сосисок, например. Чем они хуже? ....
Сам летай как тебе надо и будет счастие. (кому то может именно там надо, ну что ж теперь)

Андрей, я же не против, пусть летают и соревнуются. Я вообще спокоен, каждый поехавший туда сам принял решение. Скажем так, это больше философский вопрос.

Тот же Максим (Мася), насколько я могу судить, просто любит летать. И приехал на соревнования не для того, чтобы всех победить, а полетать в новом месте, попробовать свои силы. Его травма - как раз случайность, предопределенная его действиями, но случайность. Летает он хорошо. Да и выводы сделал правильные.

Что имеем в сухом остатке?
Народ едет летать на соревнования, потому что нет нормальных организованных полетных мест близко, потому что хочется летать там, где лучше, а не на лебедке "взлет-посадка". Собственно, об этом и говорил Саша Скворцов. От соревнований ожидают организованный быт, завоз, подбор и прочие "все включено".
Примерно тоже делается и на организованных сборах, курсах, вот только соревновательной гонки и прочих давай-давай тут нет.

[Прапор]

Да, ничего нового. Когда я прыгал, "просто так", примерно как сейчас летаю, застал окончание такой халявы. Поставили условие - либо прыгаем на спорт, крутим комплекс и т д, либо не прыгаем. Ну нахрена мне этот был комплекс, непонятно. да мне ну просто попадать, нах мне эти сальты-спирали... ну а через короткое время всё стало за деньги. (Парашюты для меня закончились вместе со службой.) Потом "за деньги" стало расти и развиваться. и оказалось что и правда... комплекс, ага. счазз. соревнования )))

[Андрей Бородин]

Ну, раз мнение Гены и других не авторитетно, слушаем, что говорят более именитые товарищи (по странной случайности мнения совпали),

Саша. Ни хрена ты не понял. Шорохов делает свои заявления хотя бы участвуя в этих соревнованиях. С места событий так сказать.
Вы же с Геной делаете выводы ДАЖЕ не дождавшись приезда людей с места событий. ОБС короче. Очередной. И шумный.
По поводу неправильных пилотов и крыльев. На досуге поинтересуйся, какое крыло у тоже же Саши Скворцова, которого ты отнес к "правильным" пилотам. И сколько народу из травмированных относится к рейтингованным. Та же Аделаида, по поводу которой излилось столько желчи на параплан.ру Судя по тому, что написано, у нее артериальной кровотечение было. Или венозное, но сильное. Случись это где-то на других соревах, где есть вертолет и отдельные спасы.... Не приземлись рядом с ней пилот, умеющий остановить кровотечение, никакой вертолет, никакй спасатель не смог бы её спасти, потому что пришли бы поздно. Я не прав?
И еще. Я мог бы тоже с paraplan.ru надергать альтернативные посты и устроить тут срачку. Тот же Nikitos, d_i_m там написали. Кстати, очень "коррктный" ответ Шорохова: "Да пошел ты!" ему в ответ - классный до охренения.
По поводу сборов и прочего - организовывай, кто не дает? Вот только говорить, что человек едет на соревнования "просто полетать" - не надо. Все равно какое-то место он для себя как планку поставил.

[Test]

Ну, раз мнение Гены и других не авторитетно, слушаем, что говорят более именитые товарищи (по странной случайности мнения совпали),

Саша. Ни хрена ты не понял. Шорохов делает свои заявления хотя бы участвуя в этих соревнованиях. С места событий так сказать.

Да ну? Прямо вот так? Я рад, что ты все правильно понял.

Вы же с Геной делаете выводы ДАЖЕ не дождавшись приезда людей с места событий. ... На досуге поинтересуйся, какое крыло у тоже же Саши Скворцова, которого ты отнес к "правильным" пилотам.

Разумеется, у правильных пилотов правильное крыло (надеюсь, что юмор понятен?):

Отсмотрели также ещё один экземпляр Mantra R 10.3, принадлежащий Скворцову. Эта Мантра изготовлена раньше, чем Мантра Орлова. Общее мнение: аппарат изготовлен более аккуратно, нареканий по прочности отдельных узлов и швов нет.

Да... для того, чтобы иметь свое мнение, не обязательно лично присутствовать на соревнованиях (кстати, по ним пока ничего и не сказано, это другая тема).

По поводу сборов и прочего - организовывай, кто не дает? Вот только говорить, что человек едет на соревнования "просто полетать" - не надо. Все равно какое-то место он для себя как планку поставил.

Спросим Черняка, Скворцова и других. У каждого свои цели и задачи. А про "очковую" болезнь сказано много и правильно.
"Наши люди в булошную на соревнования на такси за местами не ездят." (с)

[Андрей Бородин]

Спросим Черняка, Скворцова и других. У каждого свои цели и задачи.

Саша, так вот сначала спроси, а потом уже резюмируй.

[askvortsov]

Мда... весело тут у вас...

[Test]

Мда... весело тут у вас...

Саша, знал бы ты, как я тебя ждал. А то, понимаешь, мнение свое высказываю без вас...
Как вы там, в Курае? И кстати, кто там вообще был из новосибирцев?

[Прапор]

Мда... весело тут у вас...

Летаем каждый день, спасибо!
Саня, фотал чё-нить?