Наземка...

Пух! пишет:Я бы для себя лично хотел понять, какие рефлексы наземки, мне помешают в полёте?

На начальном этапе скорее никакие, наоборот только помощь в осваивании активного пилотировании. Собственно я всегда выступал за наземку для новичков. В дальнейшем, при разумном количестве наземки, тоже ничего страшного не будет скорее получишь удовольствие. Что-то кроме удовольствия? Сомнительно. Я лично считаю что вред наступает в тот момент когда человек начинает одолевать "наземочный фанатизм", так сказать "передоз наземки".

Насчет рефлексов, наземка - это не полет, это другая среда имеющая серьезные отличия от реального полета:

• Крыло стабилизируется на другом угле атаки(кстати на горке проще стоять лицом вперед потому как ветер дует более приближено к полетному положению)
  
  
• Другая нагрузка на крыло и соответственно другие ходы клевант.
  
  
• Другая техника работы. В полете у тебя просто клеванты в руках. Врятли в реальном полете ктото будет регулярно подсрывать консоли, следом дотягивать ее А-рядами и вытворять подобные фокусы.
  
  
• Другое положение тела в подвеске, другие ощущения от работы весом, если вообще работу весом тут можно сравнивать.
  
  
• САМОЕ ВАЖНОЕ: на наземке у пилота опора в виде земли, которой в полете просто нет. В полете пилот свободен и неизбежно выполняет роль маятника существенно меняя всю картину. На земле ты упираешься, а в полете качаешься маятником меняя всю динамику. Соответственно наземка не дает адекватного ощущения от движений пилота в полете.
  

Это просто другая среда. Другая среда - другие рефлексы. С рефлексами в свободном полете есть много общего, но(НО!) они все же другие с определенного уровня это прекрасно чуствуется.

Из моего личного опыта: последние пару месяцев у меня было очень много наземки. Думаю больше всех в нашей тусовке, мы еще с Таней по будням выезжали. Я считаю что переступил порог когда наземка уже скорее вредна. Как описать мои ощущения? Ну можно например так: вы когда-нибудь готовились к экзамену по английскому языку? Помните то ощущение, когда оторвавшись от учебников собираешься сходить в магазин, а в голове вместо фразы "Надо бы сходить в киоск!", автоматически возникает бредятина типа "Гоу ту зе киоск!". Вот после передоза наземки в полете чтото подобное. Я по крайней мере это прочуствовал. Следом идет что-то вроде раздражения - "Блин! Да здесь же все иначе!".

В следующий раз когда занимаешься наземкой уже начинает одолевать скука, ну держу я его под любым углом, ну складываю, раскладываю - а тули холку? Если в таком состоянии продолжать заниматься наземкой то это уже фанатизм. И придешь скорее всего к тому что собственно полеты и прогресс в полетах отойдет на второй план. Будет как в известном анекдоте: "Вчера спал с женщиной... Слабое подобие левой руки!".

В полете для тебя уже все иначе и важны именно мелкие ньюансы которых на наземке нет. С определенного уровня потратив полчаса на винговеры получишь существенно больше в познании крыла нежели после десятка часов наземки.

Вообще наземка - в чем-то похоже на обучение ребенка ходьбе. Прямохождение - это очень сложное занятие вообщем-то. Поначалу ребенку важна поддержка, он и ходит держась кроватку и это ему помогает освоиться. Также и пилоту наземка и поддержка в виде земли позволяет освоиться с поведением крыла. Но если и к пяти годам ребенок все-то продолжает часами ходить держась за кроватку чтобы "потренироваться в ходьбе" - то это уже ненормально. Конечно аналогия приблизительна. Наземка позволяет например ознакомиться с новым крылом, восстановить навыки после перерыва и т.д. Но культа наземки я не понимаю.


PS. Кстати спросите Ковша, ему летать-то вообще интересно?

askvortsov пишет:
PS. Кстати спросите Ковша, ему летать-то вообще интересно?

Спрашивали, ИНТЕРЕСНО...
Всё, выше написанное
Блин, вам бы книжки писать. Сравнение с обучением ходьбе понравилось, не понравился вывод. Я не разу не видал ребёнка, которому принудительно после его прогресса в ходьбе, примотали руки чем либо к чему либо, что бы он держался за это, аж 5 лет...(образно) Всё написанное, а это много, чисто математический подход, от которого я лично пытаюсь отстранить курсанта/пилота. Они, многие спрашивают, типа сколько надо тянуть клеванту? Я согласен, сказать то можно, но я говорю старайся почувствовать сам сколько.
Вобщем на свой вопрос, я ответа не получил.
Про не те ощущения, про не те нагрузки, про вес и т.д, что всё это не соответствует реальному полёту....., а чё, есть кто-то кто считает это полётом? Мне нужна реакция на действия купола и тот гон, про не те ощущения весом и всего там перечисленного, да похрену мне на все ощущения. Мне нужна реакция, на применения этого веса и моторика в руках, а не сравнения ощущения и длинны затягивания.
Я вобщем в шоке...

ох ёптить как мы далеки от истины

беседа потихоньку перешла в беседу неочем. типа сам себе кинорежисер
а хотя забавно почитать душевные мысли пилотов.

Пух! пишет:Блин, вам бы книжки писать. Сравнение с обучением ходьбе понравилось, не понравился вывод. Я не разу не видал ребёнка, которому принудительно после его прогресса в ходьбе, примотали руки чем либо к чему либо, что бы он держался за это, аж 5 лет...(образно)

Никто никому ничего не привязывал. Его лишили точки опоры. Также как пилота лишили опоры в виде земли. Опора вносит свои коррективы, только об этом и речь. Все. На этом аналогия заканчивается она не абсолютна.

Пух! пишет:Всё написанное, а это много, чисто математический подход, от которого я лично пытаюсь отстранить курсанта/пилота. Они, многие спрашивают, типа сколько надо тянуть клеванту? Я согласен, сказать то можно, но я говорю старайся почувствовать сам сколько.

Толя, какой математический подход? Какие еще сантиметры? Речь идет исключительно об ощущениях. И эти ощущения разные! Новичок эту разницу не прочухает, а я чуствую прекрасно. Просто это ощущения пилота с уже сложившимися навыками пилотирования.

Пух! пишет:Вобщем на свой вопрос, я ответа не получил. Про не те ощущения, про не те нагрузки, про вес и т.д, что всё это не соответствует реальному полёту....., а чё, есть кто-то кто считает это полётом? Мне нужна реакция на действия купола и тот гон, про не те ощущения весом и всего там перечисленного, да похрену мне на все ощущения. Мне нужна реакция, на применения этого веса и моторика в руках, а не сравнения ощущения и длинны затягивания. Я вобщем в шоке...

Только что ты написал что тебе нужны ощущения: "старайся почувствовать сам сколько". А буквально двумя строчками ниже пишешь что тебе пофик ощущения.

Да, да, реакция на действия купола. Все правильно. В первые несколько часов это важно и наземка это дает. И я двумя руками за и сам всех новичков гоню на наземку. Чего ты никак не хочешь понять - так это что дальше, после того как ты получил и выработал эту реакцию. А дальше все просто - дальше пошли различия.

Я говорю про ощущения опытного пилота а ты все стремишься свести к новичкам и к тому что важно для них. Ответ на твой вопрос звучит так - для новичков польза, для опытных пилотов все рефлексы на наземке немного иные. Для него наземка не панацея и фанатеть от нее десятками часов дрюча аппарат - далеко не самая умная идея на что можно потратить свое время. Про чуства пилота, со сложившимися навыками активного пилотирования и хапнувшего избытка наземки, я написал в предыдущем посте. Это именно попытка передать свои ощущения.

askvortsov пишет:
Я говорю про ощущения опытного пилота а ты все стремишься свести к новичкам и к тому что важно для них.

Ура! Вот она, истина.
Естественно это так, сложившемуся пилоту уже не фига не нужно по статистике, он сам догоняется, а курсанту нужно, вот я и привожу некие примеры, сравнивая для лучшей усвояемости с тем, или иным...
Про ребёнка опять прикольно Да он сам отпустит эту опору как только почувствует, что может получится. Потом шлёпнется, но уже упорно будет стараться идти без опоры "ВДУМАЙСЯ"... Опора, ограничивает ему поле его интересов. Вобщем пример опять прикольный, но вывод, не чё нового ...

Пух! пишет:Про ребёнка опять прикольно Да он сам отпустит эту опору как только почувствует, что может получится. Потом шлёпнется, но уже упорно будет стараться идти без опоры "ВДУМАЙСЯ"... Опора, ограничивает ему поле его интересов.

Это точно! Винговеры рулят

Добрый день!
Хотел бы познакомиться с местной пилотской братией, ибо тема поднятая тут актуальна пожалуй везде...
Немного о себе: зовут меня Василий Рожковский, больше известный как официальный представитель в России компании АВАспорт, летаю я с 1993 года. В 1996 году совместно с Игорем Потапкиным мы создали парапланерный клуб в городе Майкопе, который существует и по сей день... Выпускники клуба занимали лидирующие места на соревнованиях разного ранга (чаще парамоторных), Игорь Потапкин вообще Чемпион мира по парамоторам, Назаров Анатолий - летал за Сборную России на ЧМ... но не об этом сейчас.
Наземная подготовка...
В начале девяностых парапланы были не те что сейчас. Травматизм был очень велик (особенно на так называемых компетишинах) и вот в то время наименьший травматиз был у французов, которые замучивали своих учеников наземной подготовкой. Тогда мне называли срок в один год (думаю что это не реально) человек на земле с куполом мог делать все что угодно и вот только после этого его допускали в воздух. Другой пример: Майк Кунг - человек "наземная подготовка", фильм с его участием от Ю-Турна пожалуй видели все. Третий пример: у меня в гостях был редактор журнала Глейтширм, Ханнес Патцельт. Он принимает участие в тестировании всех куполов которые попадают на тесты в этот журнал. У человека тысячи часов налета на разнообразнейших парапланах. Мы выехали на полеты и прежде чем подняться на горку, Ханнес разложил крыло, поднял его и стал ходить с ним. Я спросил его: Варум?! (Почему?!) На что он ответил мне: Трениг махт дер мастер... (Тренировка делает мастера) После мы поднялись на горку и он показал "как" нужно летать...
После прочтения ваших постов мне ужасно захотелось попасть к вам и полетать вместе. Ужасно захотелось показать своих учлетов летающих первый год. Ужасно захотелось посмотреть места в которых вы летаете. Жаль что далеко. (я живу в г. Майкопе, что не далеко от Краснодара)
Не знаю достаточно ли я ясно смог выразить свою мысль, но ваша меня просто обескуражила...
Всех благ! И прекрасных и безопасных полетов!
Привет с юга!

Василий, привет! Ужасно приятно видеть твои посты на нашем форуме! Спасибо! Заходи чаще!

Приветствую Василий,

Позволю себе прокоментировать твой пост. Скорее всего следующий раз смогу ответить только после поездки, т.к. сегодня летим в Болгарию.

AVAsport пишет:Добрый день!
Хотел бы познакомиться с местной пилотской братией, ибо тема поднятая тут актуальна пожалуй везде...
Немного о себе: зовут меня Василий Рожковский, больше известный как официальный представитель в России компании АВАспорт, летаю я с 1993 года. В 1996 году совместно с Игорем Потапкиным мы создали парапланерный клуб в городе Майкопе, который существует и по сей день... Выпускники клуба занимали лидирующие места на соревнованиях разного ранга (чаще парамоторных), Игорь Потапкин вообще Чемпион мира по парамоторам, Назаров Анатолий - летал за Сборную России на ЧМ... но не об этом сейчас.

Очень приятно. Авторитетные люди, это факт.

Я сам учился летать на горке в Томске, затем переехал в Новосиб, где в основном летают на лебедках. По количеству времени которое я тратил на наземку в Томске я пожалуй был лидером. В Новосибе лидер один - Слонкин - и мне с моими скромными 40-50 часами наземки(старался поддерживать паритет с налетом) в этом сезоне далеко до его 160-ти...

AVAsport пишет:Наземная подготовка...
В начале девяностых парапланы были не те что сейчас. Травматизм был очень велик (особенно на так называемых компетишинах) и вот в то время наименьший травматиз был у французов, которые замучивали своих учеников наземной подготовкой. Тогда мне называли срок в один год (думаю что это не реально) человек на земле с куполом мог делать все что угодно и вот только после этого его допускали в воздух.

Очень хороший пример. Травматизм значительно сильно снижается на начальном этапе. Да и вообще травматизм новичков на старте один из самых частых. Сам выступаю адептом того чтобы новичков гоняли с куполом. Собственно с вопроса безопасности и начался этот пост: "едут на пузе/заднице и не гасят его". Но по эту тему уже проехали и общий язык с Пухом нашли довольно быстро. Один телефонный звонок легко проясняет такого рода недоразумения.

Второй вопрос который тут поднялся: ты научился отлично стартовать, прекрасно работаешь скуполом на земле, добавит ли тебе наземка мастерства и умения если ты будешь продолжать фанатеть и часами настаивать с крылом на поле, в разы превосходя по наземной работе реальный налет, как это делает Слонкин. Я утверждаю, что нифига подобного.

AVAsport пишет:Другой пример: Майк Кунг - человек "наземная подготовка", фильм с его участием от Ю-Турна пожалуй видели все.

Да видели. Тест-пилот ДХВ. Превосходный акро-пилот. Чувак реально прется с наземки. Налет измеряется тысячами часов. Каково соотношение реального налета и наземки я не знаю. Скорее всего реальный налет существенно превосходит наземку и первичной средой для него является все-таки полет.

Впрочем, если вы хотите привести его в обоснование той точки зрения, что из одного Кюнга следут общее правило, то это аргумент легко парируется. Логика, ведь, наука упрямая. Из частного общее доказать очень сложно. А опровергнуть элементарно - достатчно контр-примера. Кюнг ведь не входит в группу топовых пилотов маршрутников. А среди последних предостаточно людей без такого наземочного фанатизма.

Кстати, одной из уловок "женской логики" является аппеляция к авторитетам - сослался на авторитет вот вроде и доказывать уже ниче не надо.

AVAsport пишет:Третий пример: у меня в гостях был редактор журнала Глейтширм, Ханнес Патцельт. Он принимает участие в тестировании всех куполов которые попадают на тесты в этот журнал. У человека тысячи часов налета на разнообразнейших парапланах. Мы выехали на полеты и прежде чем подняться на горку, Ханнес разложил крыло, поднял его и стал ходить с ним. Я спросил его: Варум?! (Почему?!) На что он ответил мне: Трениг махт дер мастер... (Тренировка делает мастера) После мы поднялись на горку и он показал "как" нужно летать...

Еще один авторитет... Ну чтож придется бить контр-примерами. Вот вы говорите Назаров Анатолий... Если я не ошибаюсь, парень с раннего возраста занимается парапланеризмом. В лицо знаю, но наземку его наблюдать не доводилось. Надеюсь там все на высоте. Контр-пример Олексина Марина. Летает насколько я помню с 2001 года. Очень проблемные старты. Наземкой не занимается принципиально. Были случаи когда хотели отстранить за плохие старты от ЧЕ. В Италии в этом году не смогла улететь в штиль передним стартом когда остальной народ легко свалил. Чуть ли не истерика. Да что там говорить, спросите у Нижнегородцев - они все были в ауте после ее приезда на их горку. Новички стартуют лучше.

Тем не менее открываем рейтинг ФАИ и смотрим результаты - где Олексина и где Назаров. Не нравится рейтинг ФАИ? Ну можно глянуть например Курай 2006. Олексина 4я, Назаров -13й.

Еще один контр-пример. Шорохов. Тот самый "великий и ужасный", про которого говорили что "этот только летать умеет, а стартовать и с куполом работать на земле не способен". Занялся совершенствование своих стартов и наземкой уже сильно после того как стал номером один в России. Опять же в Италии посмотрел как работает с крылом на земле. Как бы это сказать - ну не увидел я ничего особенного. Даже моментами отсутствует некоторая лаконичность и отточенность свойственная людям часами фанатеющими от наземки.

Теперь обратный пример - Слонкин. Чувак фанатеет с наземки, регулярно мотается по зарубежным соревнованиям. Но то ли это при мне так, то ли это просто система - он систематически сливает в бомбовую погоду. В ветер больше 7мс стартовать не решается. По рейтингу проигрывает Командору, хотя последний по рейтинговым зарубежным соревнованиям не мотается и наземкой занимает крайне редко, так для проформы. Приближенные "к телу" утверждают что несмотря на весь свой офигенный багаж наземки уже наверно с тысячами часов, Слонкин реально боится крыла в воздухе.

Можно еще привести в пример Бетховена, которого я ни разу не видел за наземкой и который до сих пор, уже два года держит рекорд Новосиба, да и пожалуй всего Сибирского региона по открытой дальности(~120км). Уделывал всех совершенно безо всякого наземочного фанатизма, причем систематически. Кто у нас держит второе место по дальности? Стабильно Костя Бутов(~115км). Третье - стабильно Хельга(~80км). Все трое совсем не фанатеют от наземки. Даже какая-то обратная прогрессия прослеживается!

AVAsport пишет:После прочтения ваших постов мне ужасно захотелось попасть к вам и полетать вместе. Ужасно захотелось показать своих учлетов летающих первый год. Ужасно захотелось посмотреть места в которых вы летаете. Жаль что далеко. (я живу в г. Майкопе, что не далеко от Краснодара)Не знаю достаточно ли я ясно смог выразить свою мысль, но ваша меня просто обескуражила...

Есть официальные точки зрения. А есть анализ, которые порой вскрывает правду и она выглядит обескураживающе. Часто он вскрывает границы применимости вещей которые раньше казались абсолютными, ведь так нас учили с самого начала.

ЗЫ. Насчет показать учлетов, покажи плиз их маршруты и не в динамике вдоль побережья...

Василий , здравствуйте ! А наш учлёт живёт у вас под боком , ездить ни куда не надо , Моцартом кличут ... Про то , "как" надо летать загрузит , даже " Варум ? " сказать не успеете Про немцев с французами забудете...

Ваша точка зрения мне понятна. Моя же прежде всего относится к учлетам. Если УМЕЕШЬ хорошо стартовать, то сильно с наземкой можешь не заморачиваться. (хотя пример Ханнеса обескуражил даже меня) Процент фальстартов у наших учеников стремится к нулю (хотя конечно есть те кто наземку не долюбливает и у них с этим по хуже). И полеты в морском бризе для нас это скорее исключение чем правило. Ехать далеко (350 км) да и скучно это и можно сказать мерзко (резиновая она конечно тоже женщина, но все же не то).
Ну а Моцарт... Во первых отвратительные старты, а во вторых, везение не признак мастерства. Моцарт скорее подставит учлета, чем первым полетит сам. Аргумент: ну у меня же дети. Ну да бог с ним... Каждому моцарту персонального Сальери.
Летать у нас маршруты посложнее чем у вас: низкие базы, большая влажность, перегретый воздух, частые смерчики у земли. Навык активного пилотирования здесь должен быть очень развит, иначе будет просто хана. Вот этот самый навык и ставит наземная подготовка. Выведи купол и не смотри на него, закрой глаза либо смотри себе под ноги. Слушай руки и нагрузку на карабины.
Вот такой пример. Получил новое крыло (AXIS Venus II) слетал небольшой маршрутик во втором же полете на Юце (небольшой, за Есентуки, километров 25 максимум) И после с досадой вспомнил, "блин а ведь на параплан не посмотрел ни разу! А так хотелось осмотреть его..." Сразу скажу что маршрут небольшой потому как полетел в 11 часов (рановато в общем - база совсем низковатая была да и потоков минимум еще)
Хотя я понимаю что сотрясаю воздух напрасно и вас уж точно не смогу переубедить... Про учлетов: 2 человека одинаково рьяно кинувшиеся заниматься парапланеризмом. Первый Азамат , второй Роман. Азамат, горячий парень - наземка нах и пох. Роман прежде чем совершить первый полет на земле мог работать с крылом аля Майк Кунг. Результат: Азамат - инвалид и о парапланах теперь может только плакать смотря в небо, Роман прекрасно летает маршрутные полеты занимаясь около полугода. Так как он работает к крылом в воздухе, не работает даже многие "старожилы" из других мест. ВОт для меня аргумент. Люди которых я прекрасно знаю обоих.... Получения навыка активного пилотирования в воздухе в нашем случае равносилен жизни и смерти. И лучше попадать в воздух уже имея его. Ваша система в нашем регионе - бразильская. Конечно, кто то обязательно выживет и будет хорошо летать, но а вдруг именно вы не попадете в их число? Лечиться больно, долго и дорого... Этого может помочь избежать НАЗЕМНАЯ ПОДГОТОВКА. Кстати что бы не трясти зря воздух: приезжайте в гости, юг все таки... Курорт... Тут и посмотрим...

То Banzai: Ну если вы такие же хвастуны и выскочки как ваш учлет Моцарт, то даже знакомиться желание не возникает...

AVAsport пишет:То Banzai: Ну если вы такие же хвастуны и выскочки как ваш учлет Моцарт, то даже знакомиться желание не возникает...

Василий, мы проще
И уж точно Женя не наш учлет, он педагогическая неудача Волкова

Василий , без обид , это я в шутку Просто Женька со своими фирменными отцепками давно не заявлялся , я уже беспокоиться начал

Шучу я конечно... Про сибиряков идет хорошая слава и никакой Моцарт ее испортить не в состоянии.
На самом деле ВСЕ ХОРОШО В МЕРУ... Нельзя пренебрегать наземкой (при начальном обучении особенно), но и быть наземным пилотом никто вас не призывает... Главное понять, где эта мера.

Banzai пишет:Василий , без обид , это я в шутку Просто Женька со своими фирменными отцепками давно не заявлялся , я уже беспокоиться начал

Так ты ничего не знаешь? У него новый глобальный проект. Куда там отцепкам. Он на мировой уровень выходит ... Миллиардами ворочать будет!!!

AVAsport пишет:Главное понять, где эта мера.

Дык, про это весь сыр-бор и был. Каждый выбирает то, что ему больше нравиться. Некоторым удается найти удачный паритет, некоторым нет. Надо только помнить, что наземка без полетов возможна, а вот полеты без наземки - чреваты...

Самые успешные наши пилоты ("Солдат" Леха к примеру) придерживаются формула 50/50. И есть такая формула у летчиков: Победа в небе куется на земле... Это относится к наземке не чайников.

Наземка позволяет понять характер крыла и предсказать его поведение в воздухе в тех или иных ситуациях. К тому же, хоть тресни, но старты от наземки только улучшаются. А что до Сергея Слонкина, то контрпример не подходящий. В отличие от многих , он не боится ошибаться, не идет по крышам и летает в любую погоду, совершенно иной раз не подходящую для парения.

Маленький такой примерчик...
Расслаблялись в динамике в Анапе. Полетел за чайкой и в одном месте за маяком (когда уже стал возвращаться назад) меня заперло и я благополучно сел на пляж. Поднялся к маяку на стоянку авто. Обрывистый берег огородили новым забором метра полтора высотой, перед ним поставили бетонную клумбу, сантиметров 70 высотой (такой куб практически из которого торчат цветочки). Посмотрев на все это, расстилаю купол на автомобильной стоянке (благо машин на ней не было) вывожу его, запрыгиваю на клумбу, с клумбы перепрыгиваю на забор и под овации зрителей улетаю. Все с первого раза красиво и легко. Не было бы навыков наземки, хрен бы я это смог сделать. Пришлось бы пилить по пляжу 2 км, до стартовой площадки... Не показатель конечно, но все же. Старт - очень важная фаза полета. На них очень часто происходят травмы, тех кто пренебрегает их отработкой. Еще одна тема: какой старт. При услувии взлета "наверняка" я использую только "австралийский старт". Хотя могу использовать практически любой. (штук 7 уж точно наберется, если не больше). И сейчас при обучении мы используем только его (другим разновидностям задних стартов
курсантов не учим даже).

AVAsport пишет:Маленький такой примерчик...
.......При услувии взлета "наверняка" я использую только "австралийский старт". Хотя могу использовать практически любой. (штук 7 уж точно наберется, если не больше). И сейчас при обучении мы используем только его (другим разновидностям задних стартов
курсантов не учим даже).

Василий, сказал А говори и Б! Рассказывай, а лучше показывай!

Кому переслать фото, которые мне прислали австралийцы в свое время? Просто это будет тогда от первоисточника. А я потом поясню мелочи и нюансы.

Да, австралийский, согласен на сто процентов.
Сам, один раз попробовав, использую теперь только его. ))

Фото можно сюда: nebohod yahoo.com
Спасибо.

Фото отправил по указанному адресу. Извиняюсь за задержку, были проблемы с инетом.

NeboHod пишет:
Фото можно сюда: nebohod yahoo.com

Андрей, если нетрудно выложи их куда-нибудь, чтоб можно было посмотреть.